În cadrul programului de evenimente organizate de Ministerul Culturii cu prilejul Târgului de Carte de la Leipzig, ediția 19-22 martie 2026, sâmbătă, 21 martie, la spațiul Globale Perspektiven, a avut loc dezbaterea „Fake news ca armă. De la algoritmi la linia frontului“, din care vom prezenta și vom reda în limba română majoritatea dialogurilor dintre invitați, din cadrul evenimentului.
Au participat:
- Michael Martens – jurnalist german, corespondent pentru Europa de Est, Frankfurter Allgemeine Zeitung (moderator);
- Pavlo Matiușa – veteran ucrainean, ofițer, autor al cărții Scrisori de dragoste şi de război, împreună cu Viktoria Matiușa, Doan Bui (ediție în limba română la editura Spandugino, 2026, traducere de Alina-Daniela Marinescu);
- Cosmin Popa – istoric român, expert în relații româno-ruse şi istoria Europei de Est.
Cum ajutăm Ucraina?
Michael Martens: Bună ziua și bine v-am găsit.Încep cu descrierea acestui eveniment așa cum au realizat-o organizatorii:„Trecând dincolo de știrile de ultimă oră, discuția analizează semnalele strategice care se conturează pe câmpul de luptă, presiunile diplomatice care se exercită în spatele ușilor închise și scenariile pe care experții le consideră plauzibile pe măsură ce războiul evoluează.
Într-o perioadă în care echilibrele de putere globale se schimbă și vulnerabilitățile regionale sunt din ce în ce mai expuse, înțelegerea căilor potențiale către pace a devenit crucială. Vorbitorii vor explora modul în care calculele politice, reziliența societății și alianțele internaționale în schimbare ar putea modela următoarele faze ale conflictului și ar putea influența momentul și modul în care armele vor tăcea în cele din urmă.
Conceput pentru cei care caută claritate în mijlocul incertitudinii, evenimentul oferă o perspectivă nuanțată asupra forțelor care vor ajunge la un deznodământ al conflictului. Prin acest dialog, invităm publicul să reflecteze asupra implicațiilor mai largi privind peisajul de securitate al Europei, reziliența democratică și arhitecturile politice care vor apărea în urma conflictului“.
Și aș adăuga un citat din Winston Churchill care, în 1943, i-a cerut Brigadierului Fitzroy Maclean, înainte să plece spre Iugoslavia – voi reda citatul corect: „Du-te în Iugoslavia, află cine ucide cei mai mulți germani și întreabă-i cum îi putem ajuta să ucidă mai mulți“.
Și, în opinia mea, această este exact întrebarea pe care orice politician de astăzi ar trebui să o pună când vorbim despre Ucraina, despre armata ucraineană. Cred că întrebarea ar trebui să fie: cum putem ajuta Ucraina să ucidă mai mulți ruși? Aceasta este singura cale prin care am putea opri războiul. Dronele domină în mod evident câmpul de luptă. Dar dacă vrei să ataci, ai totuși nevoie de oameni, de soldați. Deci întrebarea mea este: nu ar trebui acesta să fie principiul călăuzitor al politicii occidentale în zilele noastre? Ce putem face pentru a ajuta armata voastră? Iar tu, Pavlo, ai fost pe front, spre deosebire de mine și de oricine din această sală, ca să ucizi mai mulți ruși. Este această directețe în spiritul lui Churchill? Avem nevoie de mai multă directețe în politica de astăzi?
Cum poate fi oprit războiul?
Pavlo Matiușa: Bună ziua, tuturor. Este o întrebare bună și ce vreau să spun este că războiul nostru, războiul Ucraina – Rusia, se schimbă în fiecare an. Când m-am alăturat Forțelor Armate Ucrainene în 2022, era un fel de război; în toamna anului 2023, când am plecat de pe front, era un alt război. De atunci au mai apărut trei ediții ale acestui război. Fratele meu, care îndeplinește serviciul militar, acum, este martor la un alt război. Este un război al dronelor, un război al tehnologiilor. Chiar și obiectivele noastre se schimbă. Acum avem un fel de KPI-uri, pentru că am calculat că rușii exercită o presiune destul de mare asupra frontului ucrainean și avem nevoie să eliminăm cel puțin 50.000 de soldați ruși pe lună, că să obținem un oarecare răgaz. Ceea ce e îngrozitor, dacă te gândești la asta în termeni pur tehnici, dar asta se întâmplă. Și da, știu că dezumanizează într-o mare măsură, pentru că de cealaltă parte sunt oameni cu speranțe, cu temeri etc. Dar în acest moment nu mai contează – dacă vrem să ne păstrăm identitatea, țara, avem astfel de obiective. Aceste KPI-uri necesită, firește, multe resurse, multă ingeniozitate și progrese tehnologice. Dar, de fapt, necesită ca o mare parte din potențialul țării noastre să fie alocat exclusiv războiului. Acum, Ucraina este o mașină de război și 50% din resursele noastre, poate mai mult, din PIB-ul Ucrainei, merge spre front. Oferim cel mai important lucru: viețile noastre, viețile fraților și ale surorilor noastre, iar aliații noștri dau suport tehnologic și de armament pentru care le suntem recunoscători. Și asta reprezintă și o parte din PIB-ul lor, poate 1 sau 2%. Dacă te gândești la ce înseamnă acest sprijin, mesajul meu este foarte clar: mai bine cheltuiești 1 sau 2% din PIB-ul tău pentru a sprijini Ucraina acum, decât să cheltuiești 50% din PIB și să pierzi viețile fiilor și fiicelor tale.
Michael Martens: Ai făcut niște observații la care m-am gândit și eu adesea. Da, există un element dezumanizant în a spune că trebuie să ucidem atâția și atâția ruși pe lună ca să oprim războiul. Pe de altă parte, ai perfectă dreptate: de cealaltă parte, sunt acolo ființe umane cu speranțe și temeri. Cred că ar trebui să fie clar oricui: acești ruși trebuie uciși nu pentru că sunt ruși, ci pentru că sunt soldații lui Putin. Și fac mereu o comparație când abordez acest subiect: gândiți-vă la debarcarea Aliaților în Normandia în Al Doilea Război Mondial. Pe plaje se aflau nemții cu mitralierele, ucigând soldații aliați care debarcau. Ei bine, acei soldați germani nu erau toți nazisti. Erau și ei tineri cu speranțe, idei și vise. Dar trebuiau uciși pentru ca razboiul să poată lua sfârșit. Acesta este contextul în care plasez de obicei această problemă. Acum, ai menționat diverse cifre. Noul vostru ministru al apărării, Mykhailo Fedorov, cred că vorbea despre 25.000 de soldați ‒ spunea practic că obiectivul trebuie să fie să ucidem mai mulți ruși pe lună, pe termen lung, decât poate Putin să înlocuiască, astfel încât…
Pavlo Matiușa: Da, și asta înseamnă 50.000. Erau deja vreo 37.000 și trebuie să ajungă la 50.000, ca să nu mai poată reface ritmul de a exercita aceeași presiune.
Michael Martens: Adică, odată ce atingi acel obiectiv, forțele ruse vor începe să scadă treptat.
Pavlo Matiușa: Cel puțin asta prezic statisticile în acest moment. Nu putem spune cu certitudine, dar asta prezicem cu informațiile pe care le avem.
Războiul împotriva Ucrainei, pregătit imediat după destrămarea URSS
Michael Martens: Cosmin Popa, care sunt gândurile dumneavoastră despre acest subiect?
Cosmin Popa: Bună ziua, bine v-am găsit! Dragi prieteni, am spus-o de multe ori, nu doar aici în Germania, la Leipzig, ci și în România: a discuta astăzi despre câți ruși trebuie să ucida ucrainenii este important. Nu vreau să par cinic, dar este o întrebare tehnică. Problema fundamentală este cum să extindem granițele civilizației politice occidentale în Ucraina și cum să distrugem tradiția imperialismului rusesc care este, în opinia mea, o sarcină extrem de dificilă. Pentru că există o continuitate remarcabilă în gândirea imperială rusă. A doua constantă în această gândire este opoziția iliberală față de Uniunea Europeană, care merge mult în trecut, era destul de evidentă în timpul războaielor napoleoniene, o constantă care se suprapunea cu acel concept de statalism în Rusia, derjavnost. Acesta apare înainte de războaiele napoleoniene, și continuă de-a lungul primei jumătăți a secolului al XIX-lea. În opinia mea, aceasta este o întrebare importantă: cum putem reuși să extragem Ucraina, într-o forma sau alta, din această sferă tradițională de influență rusă?
Pavlo Matiușa: Ceea ce ați spus îmi amintește de o carte destul de clasică, Ciocnirea civilizațiilor de Samuel Huntington, în care autorul stipulează că Ucraina este un teritoriu clasic pentru influența rusă. Și acum spuneți că trebuie extrasă, că este, într-o anumită măsură, vorba despre realocarea zonelor de influență. Eu privesc viitorul Ucrainei într-un mod ușor diferit. Nu ne putem schimba vecinii. Rusia va rămâne mereu vecina noastră, suntem într-un fel de relație de intermediere. Nu avem altă opțiune decât să devenim un mediator între cele două lumi pe care le sugerați. Și nu aș privi Ucraina, pur și simplu, ca pe un reprezentant pur al Occidentului, pentru că Ucraina nu va deveni Franța sau Germania, va rămâne mereu Ucraina. La fel cum România va rămâne mereu România. Iar angajamentul nostru și cunoașterea modului de a menține securitatea sunt de neegalat. Deci: să fim un mediator în serviciul Europei, cred că ne-am simți mai confortabil în situația asta.
Cosmin Popa: Contează cum văd rușii Ucraina. Pentru că ei au început să pregătească acest război împotriva Ucrainei din primele zile după căderea Uniunii Sovietice. Puțini dintre noi își amintesc primul război postsovietic: a fost în Transnistria, a început în martie 1992. Au folosit aceeași schemă ca în Donbas, fix aceeași strategie. Au pregătit acest mecanism foarte subtil și, aș spune, inteligent, de influență culturală și ideologică nu doar în Ucraina, ci și în Kazahstan. Pentru că un eveniment important vă urma și în Kazahstan. La fel ca în Republica Moldova, ca în Belarus și așa mai departe. Acesta este motivul pentru care vorbesc despre extragerea Ucrainei, este esențial că Ucraina să fie considerată parte a Europei.
Pavlo Matiușa: Nu cred că Rusia poate schimba perspectiva. Nu cred că Europa poate extrage ceva.
Cosmin Popa: Europa poate stabili termenii acestei negocieri.
Pavlo Matiușa: Da, este cu adevărat vorba despre voința suverană și corectă a Europei, Ucrainei, Rusiei. Înțelegem că suveranitatea rusă va fi ceea este deja, iar suveranitatea ucraineană va face parte din Europa.
Între scrisori clasice și SMS-uri, între Ahile și Odiseu
Michael Martens: Pot să intervin o secundă? Aș vrea să continuăm să vorbim despre politică și război, ceea ce e clar din anunțul din program. Dar suntem la un târg de carte și tu ai publicat o carte în limba franceză, împreună cu soția ta, Viktoria. Lettres d’amour et de guerre (în limba română: Scrisori de dragoste și de război, editura Spandugino, 2026). Este o corespondență între tine și soția ta, de pe vremea când tu erai soldat pe front, iar ea, cu cei patru copii ai voștri, era în Franța. O întrebare înainte de a vorbi despre carte: dacă ai fi căzut în luptă pe front, ce rețea de sprijin social ar fi existat în Ucraina pentru soția și cei patru copii ai tai? Ar fi existat ceva? Sunt sigur că te-ai gândit la asta.
Pavlo Matiușa: Mulțumesc. Cartea aceasta a fost publicată și în română și în olandeză. Ediția în limba română o puteți găsi în librăriile din București și din România. Ceea ce întrebați implică mai multe întrebări amestecate. Ce s-ar fi întâmplat dacă aș fi căzut în luptă? Rețineți că mai există încă un aspect: Ucraina a pierdut, până acum, între 6 și 8 milioane de persoane strămutate ‒ refugiați plus persoane strămutate intern, adică migrații externe și interne masive. Iar familia mea, care locuiește în Franța, are o altă întrebare: cum să revină în Ucraina? Copiii au rutina lor ‒ școală, prieteni. Ei nu sunt, acum, în Ucraina. Și trebuie să te gândești și cum să-i aduci înapoi, în Ucraina.
Michael Marten: Deci, locuiești la Kyiv acum, iar familia ta ‒ soția și copiii ‒ locuiesc în continuare în Franța. Din motive de siguranță, evident. Și ce faci la Kyiv acum?
Pavlo Matiușa: Sunt veteran, dar m-am reîntors la jobul pe care-l aveam înainte de război ‒ este un job în strategia în afaceri.
Michael Martens: Ceea ce pare să fie marele element al cărții tale pornește de aici: când vorbim despre război și câți ruși trebuie uciși ca să-l pui pe Putin sub presiune, acestea sunt cifre abstracte. Există un citat celebru al lui Arthur Koestler din romanul Întuneric la amiază ‒ „statisticile nu sângerează; contează individul“. Și iată că avem deodată o poveste la nivel individual. Citim despre o familie, citim despre o criză de familie. Soția ta înțeleg că la un moment dat a depus cerere de divorț. Poate mi-ai putea spune mai multe despre carte. Mă întrebam, citind reacțiile la ea, dacă această carte ți-a salvat cumva căsătoria? Este evident că ați început să vă scrieți unul altuia cu o intensitate, pe care, poate, nu ați fi atins-o dacă nu ar fi existat ideea să faceți o carte.
Pavlo Matiușa: Cartea a apărut când îndeplineam serviciul militar în sudul Ucrainei, era la mijlocul contraofensivei noastre din anul 2023. Eram ofițer responsabil cu pregătirea de luptă a brigadei noastre, iar soția mea cu copiii erau refugiați la Paris, în Franța. Una dintre cunoștințele ei se pregătea să meargă în Ucraina pentru a vorbi cu văduvele soldaților ucraineni și a cerut contacte de la soția mea. Jurnalista respectivă, Doan Bui, o jurnalistă franceză, a vrut să mă întâlnească și pe mine. Ea a avut ideea să publice scrisorile noastre într-o revistă culturală franceză online. Și este adevărat ‒ soția mea a depus cerere de divorț într-un moment foarte dificil al contraofensivei. Care știm cum a decurs. Au fost enorm de multe pierderi. Iar acea linie de apărare rusă era ‒ privind acum înapoi, cu claritate ‒ imposibil de spart cu mijloacele pe care le aveam la dispoziție. Totodată, și viața mea de familie a primit ‒ unii ar spune ‒ explozii. Eram prolific în scrierea acelor scrisori; pentru mine, era probabil modul de a exprima ceea ce simțeam pe front. Dar îmi doream să-i spun soției mele ceea ce voiam să îi spun. Și aș recomanda: continuați să scrieți scrisori normale, clasice, înseamnă mult mai mult decât un simplu SMS sau chiar o conversație telefonică, poți fi mai profund.
Michael Martens: Erau scrisori reale, pe hartie?
Pavlo Matiușa: Nu erau scrisori pe hartie. Suportul nu contează ‒ erau scrisori pe iPhone-ul meu, atunci când puteam să tastez. Când aveam un moment de odihnă, puteam exprima o reflecție, un gând, și să-l transmit într-un mod mai chibzuit. A devenit o carte, pur și simplu, pentru că am scris multe scrisori și Viktoria răspundea la ele.
Michael Martens: Înțeleg că a fost publicată în Franța și a primit multe reacții, a fost publicată în olandeză și română. Înțeleg că nu a fost publicată în ucraineană până acum.
Pavlo Matiușa: Nu a fost publicată în ucraineană. Revenind la subiectul cărții, interpretarea mea personală este legată de mituri. Cu toții cunoaștem războiul Troiei și eroii acelui război. Un erou care a căzut și altul care a pornit o lungă călătorie spre casă, spre soția sa, spre viața sa. Mi se pare că eu repet cumva călătoria celui de-al doilea erou ‒ Odiseu. Se pare că oamenilor le plac mai mult acei eroi care cad, asemenea primului, ca Ahile. Societatea de acum preferă mai degrabă eroii căzuți pe care îi poți plânge, decât realitatea unui Odiseu, care își caută drumul. Iar eu îmi caut în continuare drumul, pentru că nu suntem încă împreună. Și dintr-o anumită perspectivă, este o poveste în desfășurare, cu urcușuri și coborâșuri, poate va mai fi o carte.
Când te sună Frankfurter Allgemeine Zeitung și te întreabă de România
Michael Martens: Aș vrea să mă întorc la domnul Cosmin Popa. Permiteți-mi să vă pun o întrebare, pentru că am vorbit despre imperialismul rusesc ‒ am discutat asta și când ne-am întâlnit la București, acum câteva săptămâni. România nu este o țară pe care țările Europei Occidentale, precum Germania și Franța, să o privească și să o cunoască îndeaproape. Din păcate, dar aceasta e realitatea. A existat totuși o excepție ‒ eu însumi am fost surprins. De obicei, când scriu în Frankfurter Allgemeine Zeitung despre România, eu sunt cel care îi sun și le spun că trebuie să facem cutare și cutare. A existat și o excepție, cînd ei, cei de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, m-au sunat și m-au întrebat ce se întâmplă acolo, în România. S-a întâmplat la prezidențialele din 2024, când România a ajuns brusc un subiect principal în știri, la televiziune, pretutindeni, pentru câteva săptămâni ‒ ulterior, a fost iar uitată. Dar ocazia a fost interesantă: alegerile prezidențiale, primul tur, și al doilea tur ‒ care a trebuit să fie anulat din cauza presupusei implicări rusești. Mulți oameni, care poate nu cunosc detaliile, ar pune o întrebare evidentă: bine, România este ortodoxă, dar este înconjurată, cu excepția Ungariei, de țări vorbitoare de limbi slave ‒ Ucraina, Bulgaria, Serbia. De ce ar fi influența rusă sau amestecul rusesc atât de puternic în societatea voastră? Puteți răspunde în termeni generali sau specifici, după cum preferați, pentru un public care poate nu este familiarizat cu detaliile istorice ale țării dumneavoastra?
Cosmin Popa: Până acum un an, era foarte de greu să faci o legătură directă între Rusia și România. Dar acum nu mai este atât de greu, în ciuda barierei lingvistice, în ciuda istoriei conflictuale, în ciuda tuturor evidențelor. În România, cred că vorbim în primul rând despre o criză profundă a credibilității instituțiilor.
Michael Martens: Dacă pot interveni, acesta este, de altfel, principalul element al intervenției rusești: subminarea credibilității instituțiilor în orice țară.
Cosmin Popa: Astfel de crize creează o imensă platformă de oportunități pentru intruziunea rusă. Este atât de ușor să promovezi astfel de narațiuni în mijlocul acestor crize. Exista o criză nu doar a credibilității instituțiilor statului, ci și o criză generală a sistemului educațional. Cu cât aceste crize sunt mai mari, cu atât influența narațiunilor rusești este mai puternică. Acesta este momentul în care România plătește pentru lipsa investițiilor în aceste sisteme educaționale.
Michael Martens: Spuneți că, practic, cu cât nivelul de educație al unei populații este mai ridicat, cu atât potențiala influență a amestecului rusesc este mai mică?
Cosmin Popa: Da, da. Dar există și alte crize. Există mai multe crize care se suprapun în România. Există și o criză a partidelor democratice ‒ care este crucială. Si, desigur, în interiorul acestei crize există și un trend de reconsiderare pozitivă a trecutului totalitar al României ‒ totalitarismul de stânga sau cel de dreapta Aceasta este, de fapt, o moștenire culturală a fostei Securități din România.
Michael Martens: Adică, recapătă credibilitate totalitarismul, atât la stânga, cât și la dreapta?
Cosmin Popa: Da. De aceea sunt oarecum sceptic față de importanța amestecului rusesc în aceste treburi. Pentru că, în opinia mea, rezultatele primului tur al alegerilor prezidențiale din România din 2024 au fost, în principal, o chestiune românească.
Michael Martens: Sunt complet de acord. Să clarificăm: da, a existat amestec rusesc, dar terenul era fertil din cauza a ceea ce s-a întâmplat în România, printr-o identitate românească.
Cosmin Popa: Unii au mers efectiv la întâlniri cu rușii, cu sârbii ‒ i-au invitat pe ruși. Vă rog, ajutați-ne în acest proiect, pentru că avem oportunitatea să ne instalăm oamenii la putere.
Michael Martens: Și-mi amintesc că, la ultima mea vizită, am vorbit cu domnul Ludovic Orban. Domnia sa mi-a spus că, dacă nu ar fi fost acea coaliție inițiată de Klaus Iohannis, poate nu am fi ajuns unde suntem astăzi. Pentru că acea înțelegere a costat mult partidele consacrate.
Cosmin Popa: Da, pentru că România funcționează fără opoziție democratică. Ne confruntăm cu o coaliție între centru-dreapta și centru-stânga, care este toxică. Și asta explică în mare parte ascensiunea mișcărilor populiste în România, care este strâns legată de criza sistemului de partide.
Când este evaziv președintele Nicușor Dan
Michael Martens: Unul dintre bunii mei prieteni pe care și dumneavoastră îl respectați mult este la Viena, Oliver Jens Schmitt, istoricul. De obicei, când am o întrebare despre România, el este una dintre primele persoane pe care le sun. Și mereu spune: nu subestimați rolul Bisericii. Ar trebui să vorbim, poate, despre Arhiepiscopul Tomisului.
Cosmin Popa: Nu e vorba doar despre Arhiepiscopul Tomisului, este vorba despre o întreagă rețea în cadrul Bisericii Ortodoxe Române, care funcționează ca un incubator pentru această mișcare populistă și pentru mișcările politice proortodoxe. Ei vorbesc tot timpul despre pericolul europenizării României. Și există o mișcare foarte, foarte interesantă de reorientalizare a României. Pe care Biserica Ortodoxă Română, împreună cu structuri ale statului, o promovează și o prezintă oamenilor. De aceea sunt atât de sceptic față de interferența rusă în treburile românești.
Michael Martens: Sunt complet de acord, sunt de partea dumneavoastră, am scris și eu despre Biserică. Un lucru pe care l-am găsit uimitor: anul trecut am avut privilegiul să-l intervievez pe președintele dumneavoastră, Nicușor Dan, cu aproximativ o săptămână înainte să vină în Germania: a fost un interviu interesant și, aș spune, plăcut. Dar a fost un mic detaliu pe care l-am găsit interesant: înainte de a-l întâlni pe președinte, am sunat ‒ cum fac mereu ‒ jurnaliști locali, istorici: sunt pe punctul de a-l întâlni pe președinte, ce credeți că ar trebui să-l întreb? Aveam propria mea listă, dar e mereu bine să ai un input de la cei care urmăresc asta zilnic. Și o colegă mi-a spus: „știi, toată lumea vorbește acum despre austeritate, despre strângerea curelei, despre criza bugetară, dar nimeni nu vorbește despre faptul că și Biserica ar putea contribui ‒ că este scutită de taxe în multe privințe. De ce nu-l întrebi?“. Interesant, interviul cu președintele Nicușor Dan a mers destul de bine. Poate că nu este cel mai comunicativ tip. Nu se uită în ochi, dar mi-am dat seama rapid că, pur și simplu, așa este el, nu are nimic personal cu mine. La fiecare întrebare era clar, direct și bun. Nu a evitat întrebările, cu o singură excepție: cea despre Biserică. „Ar trebui să plătească taxe? Ei bine, nu știu, avem un acord cu Biserica din 1870, nu știu ce implică dacă ridic această problemă…“. Era practic evaziv. Am întrebat a două oară, dar dacă un politician nu vrea să răspundă, nu răspunde. Când am vorbit mai târziu cu Oliver Jens Schmitt, a spus: desigur că nu ar face-o, îi este frică de ei.
Cosmin Popa: Nu vreau să vorbesc despre președintele nostru pentru că eu însumi îmi construiesc în continuare percepția despre el. Dar ce pot să vă spun este că Biserica noastră ortodoxă joacă un rol similar cu cel al marilor companii de Big Data din Statele Unite. Prin aceste structuri bisericești din România, poți câștiga sau pierde alegeri. Și există mai multe tendințe în Biserica noastră ortodoxă. De fapt, exista o politică foarte interesantă față de Ucraina în cadrul Bisericii Ortodoxe Române. Tendința nu este neapărat legată de politica de stat față de Ucraina. De asemenea, nu cunoaștem cifra de afaceri reală a Bisericii Ortodoxe Române. De pildă, au finanțat construcția catedralei din București cu peste 200 de milioane de euro, doar în ultimii câțiva ani. Și nu am reușit să construim un spital nou în România cu fonduri de stat din 1989 până acum, dar avem sute de biserici și catedrale noi în toată România, iar majoritatea sunt construite cu fonduri publice. O explicație este că Biserica a fost locul în care vechea structură a statului român din perioada comunistă s-a dezvoltat și s-a menținut în era postcomunistă. Ei justifică totul prin vechiul principiu bizantin al simfoniei – colaborarea dintre stat și Biserică. Dar nu este o colaborare între Biserică și stat, ci mai degrabă o structură mixtă, în care nu știi unde se termina Dumnezeu și unde începe statul.
Strategia rusă: epuizarea Ucrainei, epuizarea aliaților noștri și propagandă
Michael Martens: Vă mulțumesc foarte mult. Să revenim la Ucraina, pentru că trebuie să recunosc că am mai multe întrebări decât putem discuta în această rundă.
Pavlo, tu ești primul veteran ucrainean din acest război pe care l-am întâlnit și aș vrea cu adevărat să profit de ocazie pentru a pune câteva întrebări pe care nu le plănuiam. Nu știam că ai participat la ofensiva din vara anului 2023, care a cauzat pierderi atât de grele. Acum, mulți consideră că a fost o greșeală, practic nu s-a câștigat nimic și s-a pierdut mult. Nu știu dacă poți vorbi despre asta, nu trebuie să uităm că vorbim despre un război care este în desfășurare. Dar ești dispus să comentezi afirmațiile celor care spun că a fost o greșeală strategică? Au dreptate?
Pavlo Matiușa: Sunt un ofițer de nivel tactic. Am fost instruit să gândesc în termenii unei brigăzi specifice. Acum sunt în afara Forțelor Armate. Pot gândi la fel ca orice persoană din această sală. Da, cred că nu era practic posibil să se obțină rezultatul care era așteptat cu mijloacele pe care le aveam la dispoziție și cu sprijinul de care dispuneam la acel moment. A fost o subestimare strategică a inamicului. Și a fost, cred, o execuție destul de slabă a unui plan prea optimist. Cam atât ‒ poate e vag, dar asta cred.
Michael Martens: Ai dat un răspuns foarte poetic la întrebarea mea: de ce cartea ta nu a fost încă publicată în ucraineană? Am citit un interviu în care ai formulat-o puțin mai direct, ai fost citat spunând că ai anumite întrebări legate de motivul pentru care o carte al cărui protagonist este un soldat eliberat în timpul războiului este tabu în spațiul cultural ucrainean. Este? Este dificil de abordat?
Pavlo Matiușa: De fapt, dacă te gândești la cum arată o societate în război ‒ nu este uniforma, nu este ca toți să avem pușca pe umăr, drone sau ce mai avem. Este o societate foarte stratificată. Societatea ucraineană are și ea niște straturi. Militarii, mai ales cei care s-au înrolat în primele luni de război, fie au dispărut, pur și simplu, sunt morți sau răniți, fie sunt obosiți. Armata este o lume mare în sine, în mișcare. Nu mulți soldați rămân pe linia frontului din prima zi ‒ cred, sincer, că aceasta este o iluzie. Nu poți sta acolo ani de zile. Vei muri în acea zi sau poate mâine sau în trei zile. Și de aceea cred că acel grup de înrolați este cel mai fluctuant ‒ ori sunt încă în armată, ori au dispărut. Iar în ceea ce privește restul societății, nu toți vor să lupte; e la fel în toate societățile. Am citit povestirile scurte ale lui Jaroslav Hašek și ale personajul său, soldatul Švejk, iar acele vremuri sunt identice ‒ aceeași psihologie, totul era la fel. Acum speculez, poate există un fel de tendință de a transfera această datorie asupra unui anumit grup de oameni, de a-i lasa să-și facă treaba, iar restul să rămână acasă. Rușii au lovit sever sistemul nostru energetic iarna aceasta și au fost speranțe înghețate. Totuși, stai departe de front și, psihologic, lăsând pe cineva să vină de acolo înseamnă că trebuie să plece cineva acolo. Iar asta ar putea stimula o oarecare frică. Cred că rotația pe front, corectă și echitabilă în societate, ar fi răspunsul ‒ ceea ce nu se întâmplă.
Michael Martens: Exact ce voiam să întreb în continuare. Când m-am pregătit și am căutat pe Google interviuri date de tine, așa cum se întâmplă pe Internet ‒ citești ceva și algoritmul îți spune că ai putea fi interesat și de altceva. Am citit un interviu cu un jurnalist care a spus ‒ pentru că ai menționat rotația pe front ‒ că este important să vorbim și despre pierderile ucrainene, ca să nu credem că de partea noastră luptă niște nemuritori. Și a continuat: rotația este cu adevărat o problemă. Nu poți ține oameni pe front ani de zile. Urmăresc cu mare atenție pe X conturi ucrainene ‒ de exemplu Magyar Birds, care postează 3-4 videoclipuri pe zi cu drone ucrainene ucigând soldați ruși ‒, nu pentru că îmi face plăcere să văd oameni uciși, ci pentru că vreau să urmăresc evoluțiile. Mor și ucraineni. Și am citit că rotația este o mare problemă ‒ ai putea vorbi puțin despre ce înseamnă asta asupra moralului soldaților?
Pavlo Matiușa: Nu avem de ales. Ori alegi să mori în mod pe un front stabilizat, ori alegi să dispari dizolvat în marea supă rusă. Pur și simplu, nu ai de ales. Este aceasta cea mai bună motivație? Desigur, suntem cu toții oameni. Nu e ca și cum am putea deveni nemuritori, pur și simplu, în timpul războiului. Bineînțeles că războiul epuizează. Comparând Rusia cu Ucraina, cred că strategii ruși știu și ei că Rusia este de 3-4 ori mai mare decât Ucraina și încearcă să exploateze asta. Din fericire pentru noi ‒ sau poate din înțelepciunea noastră ‒ am dezvoltat tehnologii care, acum, sunt exportate în Orientul Mijlociu. Asta ne salvează. Dar, desigur, suntem obosiți, iar rotația nu este ușoară ‒ pentru că dacă toți ar fi la fel, poate am fi o națiune de roboți. Avem voluntari, îi avem pe cei fricoși, îi avem pe cei care au decis să dezerteze, să fugă, să se mute în alte țări. Toate acestea sunt reacții omenești. Cred că este normal. Ideea este cum să le gestionezi. Deocamdată, se pare că încercăm să le gestionăm cu tehnologia. Pentru că nu avem oameni de rezervă. Nu putem produce, pur și simplu, voluntari. Pentru că voluntarii sunt deja acolo ‒ nu vor fi mai mulți voluntari doar pentru că ne dorim asta. Deci am decis să ne bazăm tot mai mult pe tehnologie. Dar, pe cât înțeleg eu, strategia rusă este o strategie de epuizare pură: epuizarea Ucrainei și epuizarea aliaților noștri. Și acolo intră în joc propaganda.
Michael Martens: Ceea ce cred că ne aduce înapoi la punctul de plecare: este important că Ucraina să poată ucide mai mulți soldați ruși decât Putin poate înlocui.
Cosmin Popa: Vreau să adaug ceva. Nu vreau să par deranjant, dar trebuie să admitem că, într-o anumită măsură, anexarea Crimeii de către Rusia în 2014 a salvat Ucraina în acest război: atunci au început o reformă reală a aparatului militar. Au început să lupte împotriva invaziei la scară largă cu o filozofie militară complet diferită, o structură militară complet diferită, o atitudine complet diferită față de soldați. Asta explică ‒ în mod structural, desigur, pe lângă curaj și determinare ‒ succesul de până acum al armatei ucrainene în acest război.
Michael Martens: Pavlo, ai vrea să răspunzi la asta?
Pavlo Matiușa: Nu pot privi anumite lucruri nepersonal, pentru că este personal. Acolo era locul în care familia mea, prietenii mei petreceau toate verile. Deci, nu pot lua asta nepersonal. Și văd un sens; bineințeles, agresiunea rusă ne-a întărit tocmai pentru a putea răspunde. Dar recunosc și că Rusia nu era suficient de puternică atunci, la anexarea Crimeii. Dacă puteau, luau mai mult… Luau exact ce puteau digera. Sunt destul de sigur. Nu cred că sunt mai umani decât sunt.
Cosmin Popa: Da, operațiunea de la Sloveansk a armatei ucrainene este cea mai solidă dovadă în sprijinul celor spuse de tine. Acelea erau limitele agresiunii ruse în 2014, dar adevărata reformă a început atunci.
Cum este să fii istoric în Rusia lui Putin și la cabinetul lui Lavrov?
Michael Martens: Există două întrebări pe care as vrea să le adresez. În CV-ul dumneavoastră scrie că sunteți sau erați membru al Comisiei mixte de istorici româno-rusă. Am găsit asta interesant. Puteți să ne spuneți câteva cuvinte ‒ dacă mai există?
Cosmin Popa: Tehnic, mai există, dar este o moștenire din era comunistă. Importantă. Pe baza acestei comisii s-a format, în 2003, comisia bilaterală de istorici pentru chestiunile problematice din relațiile bilaterale cu Rusia. Tehnic mai există, așteptând ca rușii să se miște peste această etapă a istoriei adverse. Dar a fost interesant să comunic cu istorici ruși, și nu doar cu istorici ruși, ci și cu oficiali ruși în acea perioadă ‒ pentru că era atât de vizibil să le observi transformările în atitudinea lor față de români.
Michael Martens: Ați rămas în contact? Amândoi am trăit în Rusia în anii ’90: dumneavoastră, la Moscova, eu, la Sankt Petersburg. sunteți în contact cu foști colegi? Sunt sigur că trebuie să fie istorici care sunt istorici adevărați, nu propagandiști, care sunt îngroziți de ce se întâmplă.
Cosmin Popa: Am oprit comunicările cu ei din cauza pericolului pe care l-ar fi reprezentat pentru ei. Mi-au spus să nu-i mai contactez.
Michael Martens: Ceea ce înseamnă că se tem.
Cosmin Popa: Eram în contact cu șeful de cabinet al lui Lavrov. Era colegul meu de facultate ‒ este istoric. A absolvit Istoria, este diplomat, fost ambasador rus în Azerbaijan. Aveam o relație foarte bună de-a lungul anilor. Dar asta a durat până în 2015.
Michael Martens: Este și acum șef de cabinet?
Cosmin Popa: Nu știu. Mi-a spus: hai să oprim comunicarea ‒ e periculos pentru mine și pentru tine. Am oprit orice legătură cu toți.
Michael Martens: Și eu am o situație similară, dar sunt două aspecte…
Cosmin Popa: Și chiar cu fosta mea iubită, care acum este ministru într-o regiune rusă, la Ministerul Tineretului.
Michael Martens: Da, știu această problemă. Am și eu o situație similară: în primul rând, nu vreau să pun oamenii în pericol. Iar în al doilea rând, uneori, îmi este teamă să nu aflu că unul sau altul a devenit putinist. Am fost foarte surprins de unii oameni pe care îi cunoșteam din anii ’90 și pe care nu i-aș fi bănuit niciodată. Și acum, în unele cazuri, am aflat că ei sunt complet în orbita lui Putin. Nu toți, dar mulți, la care nu m-aș fi așteptat niciodată.
Cosmin Popa: Cred că trebuie să ai niște repere când intenționezi să lupți pentru libertatea ta. Pentru ei este simplu ‒ să satisfacă toate cerințele puterii politice și să nu se conecteze cu noi. Pentru că, într-adevăr, nu știu ce fel de consecințe ar putea fi.
Michael Martens: Și aș vrea să îi dau ultimul cuvânt oaspetelui nostru din Ucraina. Dacă am înțeles corect, ești din Crimeea sau am înțeles greșit? .
Pavlo Matiușa: Sunt din Kyiv. M-am născut în Rivne, dar mi-am petrecut toată viața la Kyiv. În Crimeea, mergeam în fiecare vară.
Michael Martens: Înainte de război, când locuiam la Kyiv în anii ’90, spre rușinea mea, vorbeam rusa ‒ am venit acolo vorbind rusă și nu am învățat ucraineană, pentru că la Kyiv era complet simplu să te descurci cu rusa. Nimeni nu m-ar fi deranjat vreodată. În Ucraina de vest, s-a întâmplat să am câteva momente mai puțin plăcute. Dar la Kyiv, nu era absolut nicio problemă, și în estul Ucrainei la fel. Mulți oameni aveau rude și prieteni acolo. Am mers să-i vizitez după începerea războiului și am vorbit cu un istoric local al cărui frate trăiește în Rusia. Au încetat să mai comunice. Fratele din Rusia i-a spus celui din Ucraina că nu știe ce se întâmplă în Ucraina, pentru că el știe din ziarele rusești că sunt naziști acolo. Așa că au încetat să mai comunice. Familia pur și simplu nu mai există. Tu ai rude în Rusia, ca mulți ucraineni, sau prieteni? Dacă da, ce s-a întâmplat după 2014 sau mai ales după 2022?
Pavlo Matiușa: Nu mai comunic cu nici un contact din Rusia, dintre cele pe care l-am avut.
Cum acționează propaganda rusească?
Michael Martens: Ai vrea să spui un cuvânt de încheiere sau ceva ce crezi că este important?
Pavlo Matiușa: Vreau să spun un lucru care mi se pare important. Este vorba despre propaganda rusă. Pentru că nu aveți, aici, tancuri sau rachete rusești și sper că nu le veți avea vreodată. Dar ceea ce contează este că, înainte că Rusia să trimită trupe și tancuri, trimite mai întâi informații. Mai întâi trimite informații ‒ prin Biserică, prin limbă, prin cultură. Instrumentalizează tot potențialul pe care îl poate instrumentaliza. Dacă vedeți că spațiul vostru informațional este deja, într-o anumită măsură, contaminat, poate că nu este ceva inventat, ci sunt cu adevărat operațiuni rusești în desfășurare. Și aceasta este etapa preliminară, înainte de a trimite tancuri. Și trimit tancuri dacă pot. Dacă nu sunt opriți, o fac. Dar primul lucru cu care încep este propaganda. Acesta de acum este și războiul propagandei. Și cred că, într-o anumită măsură, sunt foarte activi pe tot continentul european.
Michael Martens: Mai întâi trimit cuvinte, apoi tancuri, apoi rachete. Într-adevăr. Ei bine, acesta nu a fost un panel ușor ‒ era de așteptat, dat fiind că subiectul nu este ușor. Dar cred că a fost unul important. Mulțumesc foarte mult ambilor invitați. Vă mulțumesc că ați fost aici și să sperăm că poate, anul viitor, în introducere să se spună că discutăm despre când și cum armele ar putea tace. Să sperăm că, poate anul viitor, vom putea vorbi exact despre asta. Deocamdată, nu văd că s-ar întâmpla, dar trebuie să fim mereu optimiști. Mulțumesc foarte mult.
Fotografii: Alex Popescu
